Телеканал «Звезда» на facebook
18+

О выборах на Украине, сложностях с НАТО и ситуации в Венесуэле: интервью Сергея Лаврова телеканалу «Звезда»

19:10 21.04.2019
Глава МИД РФ рассказал, почему Москва признала сомнительные выборы 2014 года, решатся ли натовские корабли сунуться в Керченский пролив, а США - применить силу в Венесуэле.
© Видео: ТРК "Звезда"

- Сергей Викторович, cпасибо большое, что согласились с нами встретиться сегодня и уделили нам время. Мы с вами встречаемся накануне второго тура президентских выборов на Украине - если позволите, начнем с этой темы. Потому что она на первых полосах. Невольно вспоминаются события пятилетней давности, выборы 14-го года, и вот, с тех пор, с разной периодичностью, возникают такие разговоры, а стоило ли тогда признавать президентские выборы на Украине. Что будет сейчас. Какой смысл признавать эти выборы. Мы же с вами хорошо понимаем, что очень много и формальных, и просто моральных оснований вообще не общаться с украинской властью, тем не менее.

- Пять лет назад, когда были объявлены выборы президента Украины, это произошло после государственного переворота, вооруженного, антиконституционного переворота, который к тому же состоялся через сутки после заключения соглашений между оппозицией и президентом Януковичем. Причем это соглашение было засвидетельствовано, то есть гарантировано министрами иностранных дел европейских стран - Германией, Польшей и Францией - и активно поддерживалось Соединенными Штатами. И когда оппозиция наутро объявила на Майдане, что они захватили власть и сформировали правительство победителей, они уже тогда, по сути дела, стали раскалывать свой народ.

Потому что это соглашение, если вот так вспомнить, то первый пункт этого соглашения звучал как необходимость создать правительство национального единства, а они создали правительство победителей, а всех остальных они стали рассматривать как побежденных. И выдвинули многочисленные требования, которые шли вразрез с интересами большой части населения Украины, в том числе меньшинств, включая, конечно же, русских, русскоязычных. Все это спровоцировало очень серьезные проблемы, и это послужило толчком к референдуму в Крыму, когда неонацисты грозились изгнать русских оттуда, когда они пошли пытаться захватить силой здание Верховного совета.

И на этом фоне, когда были объявлены выборы… Кстати, я упомяну еще об одном событии, потому что до того, как эти выборы были объявлены, и после уже референдума в Крыму, в Вене уже состоялась встреча Джона Керри, вашего покорного слуги, высокого представителя Евросоюза и тогдашнего исполняющего обязанности министра иностранных дел Украины Дещицы. На этой встрече была согласована одностраничная декларация, центральной частью которой была поддержка намерений украинской власти провести федерализацию, децентрализацию с участием всех регионов страны.

Это был документ, под которым подписался представитель тогдашней новой так называемой власти, пришедшей в Киев на основе госпереворота. Но тем не менее: гарантия федерализации с участием всех регионов страны. Это было мгновенно забыто. И на этом фоне, когда стали выдвигаться кандидаты на президентских выборах, президент Порошенко, мы это прекрасно помним, заявлял на каждом углу, что он - президент мира. И что он урегулирует конфликт за 2-3 недели.

Собственного говоря, именно поэтому западные столицы - и Париж, и Берлин - просили нас, настоятельно просили не выступать с заявлением о непризнании выборов, и мы этого не сделали. Мы как бы поверили или дали шанс, так скажем... Вера - это такая история не очень надежная, но дали шанс. И потом была встреча, в начале июля, уже избранного президента Порошенко с французским президентом Олландом, канцлером Меркель и президентом Путиным, когда они вместе участвовали в торжествах по случаю очередной годовщины высадки в Нормандии союзников. Это было в июне 2014 года.

И сам факт участия Путина в этой встрече, которую предложили французы и немцы, подчеркивал наше желание добиться мира на Донбассе, добиться защиты прав тех, кто категорически отказался принимать вооруженный мятеж. И мы исходили из того, что Порошенко был избран, в том числе благодаря - может быть и в первую очередь - благодаря своим клятвенным заверениям, что он решит эту проблему мирным путем.

Поэтому ту историю я бы уже и не стал в общем-то ворошить. Кстати, последующие встречи в нормандском формате, уже когда Порошенко доказал, что он отнюдь не президент мира, но уже ситуация на земле его заставила его подписывать минские договоренности. Ведь тоже думали, что ну нельзя так регулярно, как помягче сказать-то… обманывать и свой народ, и лгать своим попечителям за границей, потому что, конечно же, они раздражены тем, как он отбился от рук. Я имею в виду европейцев - стран-участниц нормандского формата.

Франция, Германия, когда были подписаны минские договоренности, - все вздохнули с облегчением, думали, что уже теперь-то никуда не денется этот мирный процесс. Тем более, что эти минские договоренности были одобрены Советом безопасности ООН, обрели силу международного права, но и здесь Петр Алексеевич проявил недюжинные способности увиливать от ответственности и нашел сейчас покровительство, очевидно, в лице американской администрации, которая не поощряет его к выполнению требований минских договоренностей. И европейцы оказываются в таком глупом положении по большому счету.

Но возвращаясь к Вашему вопросу, мы видим предвыборные программы и Порошенко и Зеленского. Мы видим, как они подходят ко второму туру. Создается впечатление, что главное для них сейчас - не привлечь избирателей какой-то конструктивной программой, а главное - победить, и все подчинено именно этому. Поэтому я бы не стал сейчас делать какие-то далеко идущие окончательные выводы в отношении того, какой будет политика ну, скажем, Зеленского, если он будет избран президентом, о чем все говорят наблюдатели как о деле решенном. Не стал бы сейчас я вчитываться в те декларации, которые звучат из его штаба, надо дождаться результатов второго тура, когда уже придется не пропагандистскими кампаниями предвыборными заниматься, а реальным делом.

Тогда мы и поймем, как этот человек уже в должности президента относится к миллионам своих сограждан, которые говорят на русском, которые любят русский язык, русскую культуру и которые хотят жить на основе своих ценностей. Ценностей победителей в Великой Отечественной войне, а не ценностей в возвеличивании Шухевича, Бандеры и прочих Петлюр.

- Вы сейчас сказали, что надо дождаться реальных дел, которые будет делать новый избранный президент, ну новый или старый - не важно, избранный президент. Все понимают, что в любом случае надо садиться разговаривать. Какими должны быть первые реальные дела, первые заявления, первые поступки со стороны Украины, со стороны Киева, чтобы, опять-таки, возвращаюсь к Вашим словам, Москва дала еще один шанс вообще на все, на мирное разрешение ситуации.

- Ну, главное, чтобы была договороспособность. И чтобы было уважение у новой или у старой власти, или у новой старой… Чтобы было уважение к международному праву, к международным обязательствам Украины. В числе таких обязательств международно-правовой инструмент - резолюция Совета безопасности, которая одобрила минские договоренности. Сердцевина этих договоренностей - прямой диалог между Киевом с одной стороны, Донецком и Луганском - с другой.

Вот это будет главным оселком, если хотите. И я еще раз подчеркну, в предвыборных заявлениях со стороны Зеленского, в частности, и его штаба мы слышим намерения продолжать урегулирование, но с привлечением Соединенных Штатов и Великобритании и без прямого диалога с провозглашенными республиками - Донецкой Народной и Луганской Народной.

Еще раз отмечу, конечно, когда претенденты на какой-то пост делают такие заявления, они потом будут, наверное, каким-то образом связаны с этой позицией, но надеюсь, что все таки жизнь заставит понять безальтернативность выполнения минских договоренностей и, в любом случае, безальтернативность прямого диалога с людьми, которые представляют огромную часть твоего народа, если ты по-прежнему считаешь его своим народом.

- Пока с ними никто не разговаривал. Мы видим, что никакого прямого диалога с республиками нет. И вот как раз по поводу минских соглашений: недавно в ДНР опубликовали концепцию внешней политики, там прослеживается определенный такой дуализм. С одной стороны, приверженность к минским соглашениям присутствует, но с другой стороны, республика, Донбасс, признает себя независимым государством. Как Москва относится к вот этому определенному дуализму в этом документе. И ваше видение того, как будет развиваться ситуация в регионе после выборов сейчас украинских.

- Я здесь не вижу ничего необычного, потому что суверенитет, независимость эти республики провозгласили пять лет назад, в мае 2014 года, реагируя на то, о чем мы с вами сейчас вспомнили, реагируя на радикал-националистов, которые категорически выступили с антирусскими, антироссийскими заявлениями, начали наступление на права национальных меньшинств - языковые, культурные, религиозные. Это началось давно, и в качестве реакции на это республики объявили о своей независимости. И давайте напомним своим западным коллегам, если они будут интересоваться этими неприятными фактами из недавней истории, что эти республики не нападали на остальную часть Украины. Остальная часть Украины объявила их террористами. Это потрясающее, конечно, явление в современной дипломатии и политике. И остальная часть Украины, путчисты, которые захватили власть в Киеве, начали наступление на миллионы своих сограждан, требуя от них подчиниться незаконной власти.

Поэтому независимость просто переподтверждена, как я понимаю, в этих доктринальных документах, которые на Донбассе были приняты. Но после того, как пять лет назад в мае была объявлена эта независимость, - возвращаясь к теме нашего отношения к тогдашним выборам, к избранию Порошенко, - исключительно потому, что он провозгласил цель немедленного мира, немедленной договоренности о решении проблем Донбасса путем переговоров, мы убедили эти республики дать согласие на то, чтобы какой-то политический процесс начался.

И итогом этой работы, очень непростой работы, потому что политические усилия, дипломатические усилия прерывались постоянными вооруженными акциями Киева, которые не соблюдал договоренности о перемирии, о прекращении огня, и августовское наступление, которое закончилось печально для вооруженных сил Украины, и, самое главное, унесло огромное количество жизней. Потом уже январское наступление в районе Дебальцево… Только получив отпор, в конечном счете, сел Порошенко за стол переговоров, и так были подписаны минские договоренности.

Но я был в Минске и я наблюдал, как лидеры четырех стран 17 часов с небольшими перерывами вели переговоры. Большей частью в одиночестве, иногда приглашали нас, как экспертов, для того что согласовать те или иные нюансы, но стоило немалых усилий убедить присутствовавших тоже в Минске руководителей ДНР и ЛНР дать добро на вот эти минские договоренности. Но это сделали мы, это мы убедили этих людей еще раз все-таки проявить свою готовность, свою решимость, если хотите даже, достичь мира с остальной частью Украины. И, к сожалению, то, как относится к нашим усилиям нынешняя украинская власть, разочаровывает, и, несмотря ни на какие провокации, мы будем добиваться выполнения этих договоренностей, мы - договороспособные страны.

- То есть, если я Вас правильно поняла, возможности и желание продолжать влиять на руководство республик у Москвы остаются. Мы будем всеми силами, так скажем, подталкивать к тому, чтобы они сели за стол переговоров. Или нет, потому что руководство республик, очень четко дает понять, что им с Киевом не по пути?

- Знаете… Вы же сказали, что было двойное решение переподтвердить независимость и переподтвердить приверженность минским договоренностям; в известной степени, не буду оценивать в процентном отношении, это результат нашего воздействия на них и нашего призыва все-таки не брать пример с украинских властей, которые рушат и, в общем-то, растаптывают свои собственные обещания.

Мы будем продолжать это влияние оказывать, и мы уже давно призываем прежде всего немцев и французов тоже как-то осознать свою ответственность за поведение Киева, потому что минские договоренности и предполагают, прежде всего, инициативные шаги со стороны украинской власти.

Но единственный формат, где за одним столом сидят Донецк, Луганск и киевская власть вместе с представителями ОБСЕ и России, - это контактные группы. Контактная группа была создана с очень большим скрипом, прежде всего потому, что Порошенко вскоре после заключения минских договоренностей тут же стал отрабатывать назад, отказывался от какого-то прямого диалога с республиками, но мы заставили украинских коллег.

Хотя в практической работе, а контактная группа заседает ежемесячно, а то и чаще, в практической работе идет прямой саботаж со стороны представителей украинского правительства. Саботаж всего, о чем договариваются, будь то сфера безопасности, разведения сил и средств, будь то политический процесс и согласование формулы проведения выборов и предоставления этому региону особого статуса в соответствии с минскими договоренностями, идет прямой, откровенный саботаж. Посмотрим, мы должны, конечно же, понять, как итоги выборов скажутся на деятельности украинской делегации в контактной группе, и что это за люди будут делегировать.

- Да у нас сейчас все зависит от того, чем закончатся президентские выборы, в том числе и ситуация в Керченском проливе, которую очень активно использовали вот в первой части избирательной кампании перед первым туром. Сергей Викторович, насколько жестко мы готовы реагировать, если состоится очередная провокация, особенно учитывая, что НАТО заявили, что они готовы поддержать украинские военные корабли, если те решатся опять пуститься на такой прорыв.

- Морально и политически может и поддержат. Я не вижу ситуации, когда натовские корабли пойдут с этими авантюристами создавать военную провокацию. Я не вижу такую ситуацию, и у меня есть основания полагать, с учетом информации, которой мы владеем, что в НАТО это все просто для себя уже решили.

- На уровне слов только будет поддержка?

- Наверное, как это было в прошлый раз. Какие-то осуждения, санкции придумают в очередной раз. Дело в том, что мы уже многократно говорили: нет никаких проблем для прохода украинских военных кораблей из Черного моря в Азовское к своим портам, но единственное условие - надо соблюдать нормы безопасности плавания по Керченскому проливу. Это сложная акватория, она не очень глубокая, она извилистая, требует обязательной лоцманской проводки и обязательного учета погодных условий. Вот и все.

И все суда, там их тысячи ходят, останавливаются у входа в Керченский пролив, сообщают операторам этого канала, получают лоцманское сопровождение, получают рекомендации в зависимости от погоды и спокойно передвигаются в Азовское море, как это делали до ноября прошлого года и военные корабли Украины. Прекрасно проходили без каких-либо инцидентов.

В ноябре Порошенко явно уже, вступив в предвыборный раж, явно пытался создать скандал, чтобы в очередной раз взывать к Западу о том, как Россия его третирует, и что нужны новые санкции. Он это умеет делать лучше, чем многие другие. И тогда военные корабли тайком пытались пробраться через Керченский пролив, зайдя в наши территориальные воды, причем в той их части, которые были территориальными водами России и до референдума в Крыму. И пытались, по сути дела, испытывать на прочность тех, кто обеспечивает безопасность Керченского канала и территориальную целостность Российской Федерации.

Отмечу, что среди многочисленных аргументов наши оппоненты как-то забывают, что конвенция ООН по морскому праву 1982 года действительно предполагает так называемый мирный проход через территориальные воды для судов иностранных государства, включая и военные суда, при соблюдении нескольких условий. Одно из этих условий - обязательное выполнение требований безопасности - в данном случае, грубейшим образом нарушено. И второе - что прибрежное государство не может допустить, когда военные корабли проходят через его территориальные воды и осуществляют военные маневры. То есть ты либо идешь по правилам, либо ты нарушаешь, и они осуществляли именно военные маневры, пытаясь скрыться от наших пограничников.

Это уже понятно всем без исключения, у меня нет никаких сомнений. И то, что нам нечего скрывать, подтверждается простым фактом: в конце прошлого года, где-то в середине декабря, канцлер Меркель попросила президента Путина для того, чтобы лучше понимать, в чем там заковырка была, и ознакомиться с условиями прохождения через Керченский пролив, попросила принять немецких специалистов, чтобы они просто посмотрели, как это происходит на самом деле.

Президент Путин тут же согласился. Мы переподтвердили им, сказали, давайте имена, и какие сроки вас устроят. Они взяли паузу, и потом вдруг мой коллега Хайко Маас, министр иностранных дел Германии, на встрече в январе, когда я ему напомнил об этом, сказал - да, но вот мы хотим с французами. Я говорю, ну это что-то новенькое, но я убежден, что наш президент согласится и с участием французов в такой ознакомительной поездке. И еще через некоторое время нам немцы передали концепцию такой поездки, которая вместо одноразовой акции предполагала размещение там на постоянной основе некой наблюдательной миссии, которая связана была бы с миссией ОБСЕ на Донбассе, в составе которой были бы еще и украинцы, и все это сидело бы на нашей территории и не понятно чем бы занималось.

- То есть они хотели фактически как зайти туда и там поселиться?

- Ну там обосноваться, конечно. Немцы обычно очень пунктуальные, четкие люди. Когда Меркель сказала Путину: можно приехать и посмотреть нашим экспертам. Он сказал: пожалуйста, можно. Но когда после этого… Видимо, советовались со старшими товарищами, я не знаю…

- Решили, что хороший повод зайти и поставить корабли?

- Ну, конечно, это абсолютно бесперспективная история, но ответственно заявляю, если у немцев и французов еще сохраняется интерес посмотреть на то, как это все происходит, а не полагаться на сплетни, которые распространяет украинская сторона, милости просим.

- Хорошо, я Вас поняла, что Вы считаете, что прямого столкновения с кораблями НАТО, слава богу, в Керченском проливе у нас, наверное, не произойдет, потому что все-таки не решатся туда сунуться, будем так расценивать ваши слова. Тогда другая точка, где происходит прямое столкновение наших интересов и интересов наших западных партнеров, как мы любим говорить, - это Венесуэла. Вот как Вы считаете, решится ли все-таки Вашингтон на военную интервенцию, и если да, насколько далеко готовы зайти мы в этом регионе, готовы ли мы к прямому столкновению, вот такому жесткому столкновению наших интересов в регионе. И вплоть до того, что если будут соблюдены все юридические формальности, к проведению операции по принуждению к миру тех, кто этого не хочет?

- Вы знаете, я не хочу допускать такого сценария. И я убежден, что Вашингтон просто пока до конца не понял, в какой ситуации оказалась его линия по Венесуэле. Они думали, что с самого начала народ Венесуэлы восстанет против этой власти, народ Венесуэлы будет разочарован тем, что власть не может обеспечить нормальное функционирование социально-экономической сферы, а об этом позаботились сами западные наши коллеги. Американцы арестовали там счета нефтяной компании, англичане арестовали золотой запас. В общем, думали так удушить экономически, и параллельно инсценировали, как вы знаете, на ранней стадии кризиса такие акции с доставкой гуманитарной помощи, пытаясь как бы прорываться через границу.

Все это было понятно, что это очень дешевый спектакль и, да, они говорили, что все варианты действия остаются на столе, но они явно думали, что это будет блицкриг. Блицкрига не получилось они признают это сами.  Венесуэльский народ при всех тяготах, а там действительно экономическая ситуации очень непростая и она была непростой и ухудшалась еще до того, как все это началось... И мы не раз давали рекомендации венесуэльскому правительству, по его же просьбе, как начинать экономические реформы, но, наверное, кому-то это не понравилось и этот процесс решили тоже прервать, чтобы не позволить ситуации работать на правительство Мадуро.

И вот такое дополнительное удушение экономическое и финансовое решили организовать. Но, когда блицкрига не получилось, когда выяснилось, что у венесуэльского народа есть собственная гордость и чувство национального достоинства, когда явно венесуэльцы, по крайней мере,большинство из них были оскорблены ситуацией, в которой вице-президент США из за границы объявил, что назначает  временно исполняющим обязанности президента господина Хуана Гуайдо. Надо быть, наверное, очень далеким от исторического опыта, чтобы рассчитывать, что это будет просто проглочено, простите меня за грубое слово, венесуэльским народом. И сейчас, когда американцы продолжают говорить - все варианты остаются на столе, я не сомневаюсь, что они просчитывают последствия военной авантюры. Едва ли их поддержит кто-то из Латинской Америки, они там рассчитывают на одну-две страны, как я понимаю. Но у меня нет сомнений, я знаю латиноамериканцев, знаю насколько они обладают чувством собственного достоинства, любая военная авантюра тут же отбросит от поддержки и линии на смену режима в Венесуэле подавляющее большинство стран региона. Это будет вызов им всем, и тем более, что такое праведное неприятие подобного диктата накапливается уже несколько месяцев, особенно когда американцы  вынули из нафталина доктрину Монро и заявили, что она вполне применима к нынешней ситуации.

Вчера вот опять, по-моему, Джон Болтон заявил, что мы несем региону свободу в нашем понимании. А в понимании региона не желаете поинтересоваться, как они свою свободу себе представляют. Я очень надеюсь, что все-таки возобладает линия, которую проводят Мексика, Боливия, Уругвай, сообщество Карибских государств. Линии на то, чтобы садиться за стол переговоров. Мадуро к этим переговорам готов, он неоднократно это подтверждал публично. Гуайдо демонстративно категорически отказывается. Понимаете, ощущая за собой вот эту поддержку Вашингтона и рассчитываясь исключительно на нее. Судя по всему, он заразился дурным примером Порошенко, который также вел себя в отношении необходимости национального диалога с участием всех политических сил, полагаясь на то, что Вашингтон его будет выгораживать в любой ситуации.

- Вашингтон заявляет, что он несет свободу региону. А что мы несем тогда этому региону?

- Мы хотим, чтобы в этом регионе, как и вот во всем другом мире, соблюдалось международное право. Когда отношения между государствами выстраиваются через диалог, когда формируется баланс интересов, когда мы слышим друг друга, и когда хотим договариваться о проектах, которые будут взаимовыгодны - и в сфере безопасности, и в сфере экономики, в гуманитарной сфере, в любой сфере деятельности стран и народов и государств.

И у нас именно на этой основе сформирована база отношений и с сообществом латиноамериканских и карибских государств. Сейчас завершается договоренность с общим рынком Меркосур, который там существует. Есть договоренность с центрально-американским интеграционным объединением, с рядом других субрегиональных структур.

Но у нас практически со всеми странами Латинской Америки ровные, добрые отношения, мы никого не заставляем делать какие-то вещи, которые мы хотели бы получить в одностороннем порядке, в порядке односторонних преимуществ.

Мы же знаем как американцы…у них вся политика в отношении России, она сводится к тому, что в любой стране посол США ходит с завидной регулярностью во властные структуры и требует не принимать российские делегации, не направлять делегации в Россию, не торговать с Россией, не покупать у нее ничего, особенно продукцию военного назначения. В сегодняшнем мире утаить информацию нельзя, и мы узнаем практически в тот же момент, когда подобные заходы происходят. Тем более, что американцы, по большому счету, этого не скрывают, публично говорят: перестаньте общаться с Россией.

Значит мы виноваты вместе с Ираном и Кубой в том, что происходит в Венесуэле. Требования звучат: ни одного российского военного на территории Венесуэлы, потому что США так хотят. И никто, кто в Западном полушарии не расположен, не имеет права здесь вообще находиться.

Наши объяснения о том, что российские военные там выполняют контрактные обязательства, обеспечивая обслуживание техники военной, поставленной совершенно законно еще в нулевых годах. Они просто игнорируются, а то, что американские военные заполонили Украину и другие натовцы - англичане, канадцы… об этом как-то не упоминается. Видимо, они исходят из логики Юпитера и быка. Что позволено Юпитеру, еще не позволено быку. Но это гнилая очень логика, она не поможет американским нашим коллегам. И я очень надеюсь, что они это начнут понимать. Да, наверное, на каком-то исторически очень коротком этапе, до следующих электоральных циклов в Соединенных Штатах… Ну, просто потому что давят просто беспардонно на страны, которые не могут в общем-то оказать сопротивление, они какие-то выгоды получат.

Но в долгосрочном историческом плане все больше и больше стран будут исходить из того, что Америка - это просто ненадежный и некорректный партнер, который злоупотребляет своим положением в мире. А устав ООН требует суверенного равенства государств. Мы выстраиваем наши отношения именно таким образом.

Еще не могу не упомянуть, что в арсенале американской политики в отношении России еще появилось вот с недавнего времени фронтальная атака на православие, исходя из того, что Русская православная церковь занимала ведущие позиции в мировом православии. Авантюра, которую затеял стамбульский патриарх Варфоломей с предоставлением автокефалии украинской православной церкви, которая называется Православная церковь Украины. У нас уже было достаточно фактов, чтобы это утверждать, поддержано и инспирировано Вашингтоном. И сейчас Вашингтон путем таких жестких демаршей активно работает с другими православными церквями, которые отказались поддержать самовольные решения стамбульского патриарха, заставляя их каким-то образом признать то, что произошло.

Это бесцеремонное, грубейшее вмешательство в дела церкви, противоречит всем норам дипломатической практики, всем нормам, которые в международном праве закреплены. Это прискорбно. Поэтому мы очень хотим, чтобы Соединенные Штаты были добропорядочным членом мирового сообщества. Мы открыты к диалогу с ними, хотя они подходят к отношениям весьма и весьма утилитарно, эгоистически. Вот им нужно по Афганистану, по Северной Корее, они там не могут в одиночку успешно работать, и они предлагают сотрудничать нам, китайцам…

- Там мы нужны, да?

- И мы на это идем, потому что и в наших интересах урегулировать афганскую ситуацию, корейского полуострова и сирийское урегулирование тоже - это вещь, где мы можем полезно общаться. Мы не встаем в позу и не говорим, вот вы с нами не хотите разговаривать по другим вопросам, поэтому мы не будем общаться и по этим. Нет, у нас более прагматичная позиция, если хотите. Там, где в общих интересах, и в российских интересах, достигать урегулирования, мы готовы работать со всеми, кто влияет на ситуацию. Но в целом, конечно, политика по отношению России строится исключительно на стремлении заставить нас принять их одностороннее доминирование и отказаться от принципов международного права.

Это прискорбно и, еще раз говорю, что это не может длиться вечно, на этом курсе американцы долго не смогут продержаться, они настраивают против себя огромное количество стран. Поэтому в их же интересах все-таки вернуться к истокам и начать разговаривать с любой страной уважительно. Они сейчас это делают высокомерно и это не помогает их интересам.

- Разговаривать действительно нужно, но разговаривать пока с этими западными партнерами достаточно сложно. Тогда у меня будет к вам последний вопрос, чтобы вас долго не задерживать. Сами знаете, есть такое выражение, что тот кто не хочет разговаривать с Лавровым, будет разговаривать с Шойгу. Это вот очень перекликается сейчас со всем тем, о чем мы сейчас говорили. Что мы понимаем, что разговаривать надо, но разговаривать сложно. Тем не менее, кто сейчас, как вы считаете, такой вот главный хранитель мира - это все-таки военные или дипломаты? Все-таки нам удается держать определенный паритет за счет нашего новейшего оружие или за счет силы слова. У кого сейчас приоритет?

- Когда исчезал Советский Союз, была такая эйфория в демократических кругах, и у нас, и на Западе, и появилась такая теория, что сейчас, когда рухнула биполярная система, когда ушла в прошлое холодная война, когда исчезли идеологические противоречия, когда все мы объединились на ниве демократии, фактор силы международных отношениях утрачивает свое значение.

И несколько лет такая эйфория продолжалась, все было не то, чтобы безоблачно, но вы помните, как в 90-е годы молодая Россия стремилась активно сотрудничать и Соединенными Штатами, и с НАТО, чуть не вступать туда не собирались, но отрезвление пришло очень быстро. Все поняли, что за этими красивыми словами Запад имеет ввиду только одно, а именно, что фактор силы в российской политике должен вообще уйти в никуда, а фактор силы в политике Запада он никуда не делся.

Почему сохранилось НАТО? Почему после роспуска Варшавского договора сохранилось НАТО? И почему мы все не объединились в рамках ОБСЕ, превратив ее без каких-либо там западных, восточных подвидов, превратив ее в общеевропейскую и евроатлантическую организацию, где решались бы на основе консенсуса все вопросы.

Не получилось. Они, конечно же, вынашивали планы использовать слабость России в ее первые годы после распада Советского союза для того, чтобы обеспечить свое преобладающее преимущество именно военно-стратегическое. И президент Путин не раз на эту тему уже говорил, когда нам стало понятно, что доброе отношение к Западу не встречает взаимность, и что Запад продолжает расширение НАТО на восток в нарушение всех мыслимых обещаний, продолжает передвигать инфраструктуру военную у нашим границам и, что в этом процессе конца невидно.

Ну, были приняты те решения, о которых президент рассказывал, особенно, когда американцы вышли из договора о противоракетной обороне, все стало понятно. И были приняты решения, которые вот увенчались созданием тех видов вооружения, о которых президент объявил в прошлогоднем послании Федеральному собранию.

И, конечно, современная ситуации доказывает, что если у тебя нет сильной армии, если нет современных вооружений, то с тобой и разговаривать никто не будет. Это к огромному нашему сожалению.

- А вам стало проще разговаривать?

- Вы знаете, ну я когда был на эту должность назначен, тогда уже ситуация начала меняться, но я бы не сказал, что было сложно разговаривать или сейчас стало проще разговаривать. К сожалению, американцы наши главные партнеры как вы говорите.

- Это вы так говорите, я повторяю.

- Они нас объявили главным противником, потом как-то стушевались, вроде Китай у них стал первым противником, потом опять мы, потом мы вместе с Китаем, Иран еще. Они в каком-то состоянии, по-моему, поиска еще своей линии, они хотят командовать всем, но пока еще не поняли, как это делать.

Санкции… ну с кем -то они работают, но с Россией они точно работать не будут. Не будут и работать с теми странами, которые уважают свою историю, уважают свою идентичность. Но мы нормально разговариваем с теми же европейцами, индивидуально с каждой страной. Есть проблемы разговора с НАТО, потому что там американцы там взяли моду созывать советы России и НАТО исключительно для того, чтобы нам чисать лекции по Украине и по каким-то другим вопросам, критиковать нас за якобы нарушения и развал Договора о ракетах средней и меньшей дальности.

Мы на такие мероприятие ходить больше не будем. Если они хотят всерьез разговаривать, надо собирать совет Россия - НАТО на уровне военных. Вот уходящий главком НАТО Скапаротти, американский генерал, он публично недавно сказал, что надо все-таки признать, что плохо, что мы с Россией не разговариваем по линии военных, как это было даже во времена холодной войны. Но лучше поздно, чем никогда, дай Бог. Он скоро меняется, и дай Бог, чтобы его сменщик все-таки воспринял этот совет, это пожелание своего предшественника.

И с Евросоюзом, с каждой страной в отдельности у нас очень хороший диалог. Да, там бывает остаются спорные вопросы, безусловно, у нас есть проблемы со странами Прибалтики, с Польшей, но и в отношении них мы готовы разговаривать. Тем более, что Прибалтика - это наши соседи, у нас там хороший товарооборот, хорошее инвестиционное сотрудничество по линии бизнеса. И есть вопросы, которые связаны с безопасностью, потому что НАТО ведь выдвигает свои бригады уже прямо на территорию Латвии, Литвы и Эстонии. А это на наших границах.

Одновременно НАТО уходит от реализации тех пониманий, которые мы достигли в развитие инициативы президента Финляндии об обеспечении безопасности полетов над Балтикой. Мы откликнулись, мы предложили. Наши военные дали конкретные идеи, которые позволят снять озабоченность. Так что разговаривать можно со всеми, и то, что на двухсторонней основе такое желание проявляют даже страны Прибалтики…у нас визит президента Эстонии и, конечно, мы по-соседски поговорим о том, как нам сделать так, чтобы люди жили комфортно, чтобы не было каких-то подозрений в сфере безопасности.

Но вот коллективные структуры НАТО и Евросоюз - они вот, знаете, как круговая порука, русофобская меньшинство навязало Евросоюзу решение про санкции, нас наказали за то, что мы поддержали волю народа Крыма. Народов Крыма. Их там очень много. Ну и вот это теперь - позиция Евросоюза, она каждые полгода продлевается, никто ничего не может сделать. Хотя индивидуально нам говорят, что уже большинство понимает, что это тупик и что нужно что-то делать. Мы терпеливые люди.

- В кулуарах все это говорят, но тем не менее…

- Пока Евросоюз, как организация, не готов восстанавливать все механизмы нашего стратегического партнерства. А у нас были ежегодные саммиты, даже два саммита в год, совет на уровне министров, который обозревал все 20 с лишим секторальных диалога, четыре общих пространства - все заморожено. Но вот из-за того, что кто-то решил попытаться нас наказать. Смешно, честное слово. И еще раз повторю, что мы всегда открыты к честному, равноправному, уважительному диалогу и по линии военных, и по линии дипломатов.

И кстати у нас очень добрая традиция с рядом стран, в частности, с Италией, с Японией есть формат 2+2, когда Сергей Кужугетович Шойгу, и когда Сергей Викторович Лавров встречают своих коллег, и общаемся вот именно вчетвером. Это очень интересный формат, он позволяет и вопросы безопасности, вопросы чисто военные во внешней политике как-то рассматривать через призму дипломатии и наоборот. У нас такие форматы, кстати, были и с американцами, с англичанами. Они их вот заморозили по свое инициативе, но с итальянцами,  с японцами мы продолжаем эти процессы.

- Я, кажется, даже понимаю, почему они заморозили. Потому что когда вы вдвоем приходите на переговоры, я думаю, что противостоять вам в такой вот этой вот спайке просто невозможно.

- Нет, ну мы люди скромные. Вежливые и скромные.

- Готовы всем дать второй шанс как с Украиной?

- Ну, не знаю… некоторые не нуждаются в том, чтобы им давали шанс, некоторые и так опираются на свои национальные интересы, а не пожелания какого-то чужого дяди. Но те, кто сейчас встал в позу обиженных и ждет от нас каких-то извинений, ну нам не за что извиняться, честное слово. Мы делаем все, что отвечает международному праву, что отвечает уставу ООН. Мы уважаем права любого народа самому определять свою судьбу и, конечно же, это распространяется на права национальных меньшинств. Будь то в Крыму, будь то где еще угодно. Но к диалогу готовы всегда.

- Благодарю, спасибо, что ответили на наши вопросы, уделили нам свое время.

В ДPУГИХ CMИ
Загрузка...
Загрузка...
Загрузка...
Вас заинтересует
Экспертное мнение и аналитика