– Владимир Ростиславович, как вы полагаете, можно считать СССР преемником Российской империи? Если да, что стало цементирующим фактором объединения республик в Союз в конце 1922 года – политические и экономические связи на просторах бывшей империи? Русский язык? Власть большевиков в республиках, образовавших СССР?

– Формально СССР – не правопреемник империи: большевики сразу после прихода к власти отказались от международных обязательств России, взятых до 1917 года. СССР считал себя государством нового типа, отрицавшего любую преемственность в отношении и царской России, и Временного правительства.

Но историческая преемственность советского периода истории очевидна. И если в первые годы большевики готовились к скорой «мировой революции», то к середине 1930-х возобладал курс на примат национальных интересов. Это быстро проявилось во всех областях – и в идеологии, и в образовании, и в военной сфере. Так что в исторической ретроспективе СССР оказался безусловным «продолжателем» Российской империи.

Советское руководство хоть и не сразу, но пришло к осознанию азбучных геополитических истин. Когда осела «пена» первых послереволюционных лет, стало ясно – Россия в историческом смысле может существовать только как единое многонациональное государство. То есть в той форме, которую мы теперь называем империей. И хотя сами большевики употребляли слово «империя» исключительно в негативной коннотации, на деле они ее строили.

Можно много и по делу критиковать Ленина и большевиков, но очевидно, что фактический распад Российской империи начался еще до Октябрьского переворота. А имперское восстановление, хотя и в кровавых «красных» цветах, – именно при советской власти. Что опять же говорит о «сквозной» преемственности нашей истории – от Российской империи к СССР, от СССР – к Российской Федерации.

– Какой подход – автономия республик в составе РСФСР с жесткой централизацией (Сталин) или объединение республик (Ленин) – был, с вашей точки зрения, более правильным?

– Целью большевиков была мировая революция и создание всемирной «земшарной» Республики Советов. Известный спор между ленинским и сталинским проектами надо рассматривать в этом контексте.

Советский Союз строился с прицелом на расширение (что, кстати, и происходило), ленинская модель создавала механизм легкой инкорпорации в СССР все новых государств. Напомню, что уже после Второй мировой войны желание войти в его состав выражали и Монголия, и Болгария, и Югославия. Короче говоря, модель союза равноправных республик при условии жесткой центральной власти не была такой уж нежизнеспособной, как принято считать.

Другое дело, что сейчас, век спустя, очевидна уязвимость ленинского подхода, который стал как бы «миной замедленного действия». СССР – идеологическое государство, его становым хребтом была коммунистическая партия. Когда власть КПСС ослабла, конструкция посыпалась.

Добавился и субъективный фактор – «перераспределение» территорий внутри СССР, что, как поначалу казалось, носило исключительно технический характер. При этом, правда, «донором» земель неизменно выступала РСФСР. Это и Восточная Украина, в частности, Донбасс, Новороссия, и Крым, и многие другие территории. Откровенно антирусский характер носила кампания «коренизации», т. е. де факто – искусственная дерусификация. Итог – после распада СССР множество исторических русских земель оказалось вне Российской Федерации, русский народ оказался самым большим разобщенным народом в мире, а постсоветское пространство стало ареной многочисленных межнациональных конфликтов.

В общем, плата по счетам неудавшегося ленинского проекта обошлась очень дорого.

Так что как прагматик «вдолгую» Сталин оказался прав.

– Какие фундаментальные причины привели к гибели Советского Союза? Что стало триггером? Стало ли, по вашему мнению, право республик на свободный выход из СССР фактором распада Союза?

– Начнем с конца. Право на выход республик из состава СССР было закреплено в конституции. Все об этом знали, и никого это не волновало. Пока «перестроечные» процессы не пошли вразнос, ни о каком выходе никто и не заикался. А к осени 1991 года уже столько всего было наворочено, что, даже если бы положение о выходе в конституции отсутствовало, это бы не спасло положение.

В широком смысле у распада СССР много причин, какой-то единственной не существует. Здесь, скорее, уместна аналогия с живым организмом – пока он силен, иммунитет легко отбивает любые внешние атаки. А вот если иммунитет слабеет, тогда любая, даже мелкая, хворь может оказаться фатальной.

Что привело к ослаблению советского иммунитета? Советская система болела долго, но болезнь не была смертельной. К сожалению, лечить взялись в лучшем случае идеалисты, а в худшем – шарлатаны и знахари. Запущенные командой Горбачева реформы были скоропалительными, непродуманными и вызвали лишь усугубление проблем.

Ну а в политическом смысле триггером стал вакуум центральной власти, образовавшийся после отмены 6-й статьи. Безусловно, политическая система нуждалась в реформировании, но нельзя одним махом выдернуть из здания главную несущую конструкцию, не создав предварительно никаких других опор. Такое сооружение рухнет независимо от любых благих целей, которыми руководствуется ремонтная бригада.

В историческом смысле СССР не пал на поле боя. Он, скорее, покончил жизнь самоубийством. Не будем обманывать себя и искать оправдания нашим ошибкам: никакой «объективной неизбежности», никаких обстоятельств непреодолимой силы, препятствовавших сохранению единой страны, не существовало.

– Справедливо ли утверждение, что СССР проиграл Западу в экономическом соревновании? Сыграла ли свою негативную роль политическая система, существовавшая в те годы в нашей стране?

– Да, закостеневшая система власти поздней КПСС оказалась абсолютно не готова к новым вызовам. Она не умела не только на них правильно реагировать, но даже их правильно оценивать.

Что касается поражения в экономическом соревновании, то это справедливо лишь отчасти. Где больше всего «просела» советская экономика? В ее самой видимой части – в сфере потребления и сфере услуг. Здесь отставание от Запада было огромным. Но отнюдь не в системообразующих отраслях. Тяжелая промышленность, ВПК, фундаментальная наука, космос, культура, образование, здравоохранение – в этих областях СССР был на уровне и во многом даже опережал Запад.

А ведь именно эти отрасли, а не производство джинсов и жевательной резинки определяют статус великой державы.

К сожалению, товарный дефицит, острая бытовая неустроенность, зарегламентированность всего и вся, подавление частной инициативы, всякие тактические глупости типа неудачно организованной антиалкогольной кампании сделали главное: советский проект в короткие сроки утратил симпатии населения, обыкновенного советского обывателя.

– Ускорила ли распад Союза «гонка вооружений»?

– Гонка вооружений – тяжелое бремя для любой экономики.

В СССР до 40% всех капвложений шло на оборонку. Но в целом наш ВПК довольно успешно противостоял американскому, причем не только в военной сфере. Атомные электростанции, космос, ледоколы, освоение Сибири и Дальнего Востока, реактивные пассажирские воздушные лайнеры и многое другое – никакого отставания в этих областях не было.

Так что справедливо говорить не об абсолютном объеме ресурсов, а о рациональности и эффективности их использования. С этим действительно были проблемы. При том, что оборонная отрасль – сфера в высшей степени высокотехнологичная и могла бы стать не обузой, а драйвером экономики. Как в тех же США.

Принято считать, что СССР «надорвался» из-за гонки вооружений. Я не специалист по военной экономике, но, боюсь, это преувеличение. Во время Великой Отечественной не надорвался, 40 лет после нее не надорвался, а при миролюбивом Горбачеве, когда началось серьезное сокращение вооружений, взял и вдруг надорвался. Странно.

Мне кажется, такая точка зрения выгодна как раз США – этим они подчеркивают свои сильно преувеличенные «победы» в холодной войне. Пиар это, короче говоря. Успехов американцев значительно меньше, чем наших собственных грубых просчетов.

– Возможно ли было сохранить СССР, какие шаги по модернизации государства могли бы спасти его от развала?

– Важно различать экономическую составляющую и геополитическую.

СССР – государство без частной собственности на средства производства. Обсуждать, насколько прогрессивен социализм по сравнению с капитализмом, мы не будем. Но очевидно, КПСС (то есть реальная власть) времен позднего СССР динамичного развития страны не обеспечивала. Систему нужно было серьезно реформировать (а может, и вовсе демонтировать), но осторожно, параллельно формируя новую несущую конструкцию, не действуя кавалерийскими наскоками в стиле «до основания, а потом...».

Сохранить СССР в форме памятного нам заидеологизированного «коммунистического» государства было невозможно. Но это совершенно не значит, что невозможно было сохранить единую страну на территории СССР.

Мне кажется, эти понятия подменяют сознательно. Нашим недругам очень важно обосновать, что никакой единой страны у нас быть не может.

Так что могло бы спасти СССР (будем называть его так, хотя, возможно, название и поменялось бы)?

Это, во-первых, обеспечение вертикали власти, сохранение сильного центра. Никакого «парада суверенитетов». Жестко пресекать любые попытки сепаратизма. Даже любые разговоры о «самостийности».

Во-вторых, проведение комплекса рыночных экономических реформ – по сути тех же, что начал Горбачев, но поэтапно и под жестким контролем. Постепенное (а не одномоментное) создание рынка – снизу вверх. Первоначально в сфере услуг, мелкой торговли, постепенная либерализация валютного законодательства – осторожная, чтобы не подорвать роль рубля. Создать слой мелких, потом средних, потом – по мере накопления ими средств и раскачки экономики – и крупных собственников. Настоящих эффективных предпринимателей и инноваторов от бизнеса. И никаких финансовых пирамид, ваучеров и паевых приватизационных фондов. Никаких «залоговых аукционов», никакой чудовищной распродажи «своим» и за гроши колоссов экономики «на входе» в рынок.

В-третьих (сейчас меня заклюют, но тем не менее). На переходный период – сохранение жесткого государственного контроля над СМИ.

В-четвертых, сохранение Варшавского договора и СЭВ – при поэтапном, осторожном смещении акцентов к взаимовыгодному экономическому сотрудничеству.

Наконец, в-пятых, осторожные реформы политической системы. Многопартийность, определение оптимального соотношения полномочий союзного центра и республик.

На выходе получаем, по сути, «китайский рецепт» с «советской спецификой» – постепенное ослабление идеологического пресса при комплексной модернизации экономики. Поощрение личной инициативы, запуск рыночных механизмов при сохранении политического единства страны.

– Считаете ли вы возможным воссоздание СССР на новых принципах, в каких-то новых формах?

– Если речь идет именно о Союзе Советских Социалистических Республик, то нет. А если о возрождении единого государства на территориях бывшего СССР, то считаю сценарием, который бы в перспективе отвечал глубинным интересам народов всех постсоветских государств. Это дало бы государствам мощнейший толчок и в экономическом, и в культурном развитии, да и с точки зрения международной безопасности было бы в высшей степени стабилизирующим фактором.

Впрочем, увы, это все – теоретические построения.

Что об этом говорить сейчас? Увы, ни национальные элиты, ни во многом сами люди к этому пока не готовы.

Да и Запад – это я вам точно говорю – сделает все, чтобы этого никогда не допустить.

– Как вы оцениваете роль Горбачева – как политика, который пытался спасти Союз, или как слабого руководителя, не сумевшего найти выход?

– Постфактум всегда оценивать легко. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Поэтому не претендую на объективность, выражу лишь свое личное отношение.

Это правда – Горбачев отменил цензуру, отчасти «дал свободу», появились «независимые» СМИ. Но что на другой чаше весов? Утрата геополитических позиций, распад экономики и в конце концов – потеря страны.

Как можно оценивать лидера государства, при котором произошло исчезновение этого государства?

Представьте, что спустя 300 лет вы читаете учебник истории. И видите – вот, было великое государство, одна шестая часть суши, почти 20% мировой экономики. Тысячу лет его собирали по крупицам – поколения и поколения предков.

А на следующей странице раз – и этой страны нет.

Вы, разумеется, не знаете деталей, для вас это далекое прошлое, но ваш вывод будет однозначным – если страна рухнула, распалась, значит, ее лидер и его правительство потерпели поражение.

– В ноябре РВИО проведет Форум, посвященный 100-летию образования СССР. Какие идеи будут озвучены?

– Санкции и угрозы не способны изменить природу нашего общества. Наши предки переживали и худшие времена, передав нам бесценный опыт сопротивления – это и Смутное время, и наполеоновское нашествие, и Крымская война, и обе мировые, и многое другое.

Россия умеет держать удар.

Приходите сами на Форум. Послушайте. Приглашаем всех к дискуссии.

Оригинал статьи: https://www.interfax.ru/interview/868899

Беседовали: Вячеслав Терехов, Андрей Новиков